令和3年度第3回男女共同参画審議会議事録
1 開催日時
令和3年10月21日(木曜日)午後2時～午後4時
2 開催場所
レディヤンかすがい 研修室
3 出席者
【会長】 名古屋工業大学名誉教授 藤岡 伸子
【委員】 公募委員 井口 直幸
中部大学人間力創成総合教育センター
専門職教育プログラム准教授 澤田 裕之
春日井商工会議所 事務局長 鈴木 夕雪
公募委員 松元 永己
かすがい女性連盟代表理事 丸山 真由美
連合愛知尾張中地域協議会事務局長 水谷 幸一
【事務局】 男女共同参画課長 吉村 典子
同課男女共同参画担当主査 伊藤 依子
同課男女共同参画担当主任 杉山 広憲
4 傍聴者
3名
5 議題
(1)第3次かすがい男女共同参画プラン(中間案)について
6 会議資料
7 議事内容
(1)第3次かすがい男女共同参画プラン(中間案)について
【伊藤主査】
資料に基づき説明
【藤岡会長】
資料2の消防団員の女性と男性の役割説明の仕方だが、身体能力の差と言い切ってしまうとアンコンシャスバイアスの可能性が高く危険だと思う。市がこのように言い切ってしまうのは避けた方が良いと思う。
【松元委員】
知り合いで女性消防団員の方が2名いるが、広報を担当している。もちろん好んで消防団に入っている人もいるので、女性消防団は力仕事をする必要はないと断言をしてしまうのはどうかと思う。活動する場がないのではなく、活動する場を作ることができていないというような表現にしたほうがいいと思う。
【藤岡会長】
災害とジェンダーは大きなテーマになっている。こういうところを変えていくことが市民生活を変えていくことにつながっていくと思うので、表現方法は再検討してほしい。
【井口委員】
消防団員の中で女性が少ないのは理解できる。結果的には男性が率先してやっているので、男性が多くなっているのであって、女性もやると言えば何でもないと思う。身体能力で区別せず、そのハンディを何らかの形で埋めた状態にする必要があると思う。身体能力を理由に削除したのなら男女共同参審議会はいらないのではないか。どこからそういう発想が出てくるのかわからない。
【吉村課長】
委員の皆さんの御意見を聞いて、書き方が相応しくなかったと感じている。筋力差があるのは事実だと考えている。災害現場は非常に過酷で、どうしても力仕事が多いのが現状だ。人命に関わることなので、使命感を持って消防団員の方には取り組んでいただいている。委員の皆さんの御意見をお聞きして、災害現場で女性がやれることがあるのではないかと感じるので、消防とも話し合いながら考えていきたい。現段階では、筋力差から例えば放水ホースを扱える女性が少ないというのが現状で、どうしても現場には男性を増やしたいという思いがある。決して断っているという事ではなく、過酷な現場なので、ご理解いただければと思う。
【松元委員】
身体能力と聞いて筋力差については想像ができていなかったので、事務局の説明を聞いてそこは本当にそうだと思った。また、井口委員の意見であった率先してという意識が今の社会には本当に必要で、消防団でも女性が率先して現場に出て参加していけば変われると思う。
【藤岡会長】
男女の生物学的な特性の違いの話はずっとあり、人命に関わるところに女性は来なくていいととれるような言い回しは、今の時代にふさわしくない表現として伝わる可能性があり、非常に心配だ。平均的な筋力差というのも色々な指標があり、新しい知見が積み上がってきているのを見ていると、明らかに男性の方が強くて女性は弱い性というものではないので、災害現場や命に関わるようなところであっても、違う目があることによって救われる命もあるのではないかという考え方を消防団にも持ってもらうきっかけとなればと思う。災害現場では色々な問題があるが、避難所では女性が非常に大変な思いをしているのは、男性だけの話ではわからないと思う。もっと議論を尽くす余地を残していただけるといいと思う。
【鈴木委員】
40ページのハローワークの雇用対策協定の締結は、具体的に進んでいると思うが、年度内に締結されるということか。
【吉村課長】
ハローワークとの協定は、今年度内に締結するよう進めている。協定の内容に女性活躍の推進をしていくということを具体的に盛り込んでいただく予定だ。
【鈴木委員】
46ページの24中学生の制服の見直しの検討とあるが、これは具体的にはどのような内容か。
【吉村課長】
中学校の制服は、トランスジェンダーの方に配慮というのはもちろんだが、以前から女子生徒が寒い冬にスカートでいるのがつらいという話もあった。希望したものを使えるようになるよう、本年度から教育委員会で検討を始めている。性的マイノリティの方にも配慮した方向に進むと認識している。
【藤岡会長】
今、全国で様々な採用事例が発表されているので、春日井市でも積極的に取り組んでもらえればと思う。
【松元委員】
小学生が脱毛に行くという時代になっていて、周りの子たちが綺麗にしてくるので、足を隠したい、体操服の半ズボンが嫌だという思いを持つ。体を守るために長ズボンがあるならそれを着せてあげたいと思う。制服をものとしてしか捉えていなかったが、世の中が変わってきて、子どもの身体を守るための長ズボン、長袖という、SDGsの社会として見ていかなければいけないと思った。
【藤岡会長】
性の多様性の理解促進という取組みで考えると、LGBTがメインになると思う。
自分にしっくりこない服装の子どもたちが自由に選べるということに留めざるを得ないと思う。
【水谷委員】
10ページに女性の就業状況の統計がある。連合愛知や労働組合でとった統計を見ると、労働者の中の女性の割合は22％、男性の割合が78％となっている。このプランにも労働者全体の男女の割合が記載されているとわかりやすいのではないか。
【吉村課長】
他の委員の意見を伺いたい。
【藤岡会長】
労働組合に加入している人たちは、大企業で働いていて、女性のかなりの部分は労働組合を持たない企業で働いていると思うので、かなり説明をしないと女性はほとんど働いていないのではないかという誤解を与えてしまう危険性があるかと思う。事務局で検討してほしい。
【澤田委員】
女性の社会進出はそれぞれの業種によって様々だと思う。例えば、教員の働き方改革が盛んに言われているが、正直言って学校教育の働き方改革は進んでいない。働き方改革全体を載せるか載せないかと言えば、載せた方がわかりやすくて良いとは思うが、中途半端に載せてしまうと議論が違うところに行ってしまうので、すごく難しいと思う。水谷委員の意見のように、現状を提示できるところは提示した方が良いと思うが、そのことによってまたそこから色々な課題が出てきてしまうので、検討に時間がかかるのではないかと思う。
50ページの各施策の記載で、語尾に推進や啓発、開催、実施などの表現がある。開催や実施というのは何となく想像がつくが、具体的な方法がわからないものがいくつかある。私の大学と関連するのが、No.36の女子生徒の理工系進路選択の促進だ。中部大学でも工学部を選択する女子の割合はやはり少なくて、大学側も女子の割合を増やしたいと考えている。市では具体的にどういった策を予定しているのか聞きたい。
【伊藤主査】
理工系の学生に実験などの講座やセミナーを小中学生に対してやってもらい、ふれあいの機会を作ることで、こういうこともできるということを示していくことを想定している。
【澤田委員】
それだと促進されないと思う。高校の進路選択の際に理工系の大学や学部があるということを強く伝えていかないと、なかなか進まないと思う。実際に大学などで出前事業等をやり、触れ合う機会を作っているが、難しい。高校と大学をつなぐ何かがあると、促されるということがあると思う。もしそこで春日井市がつないでくれるのであれば、もしかしたら促進できるのではないかと思う。担当課が学校教育課ではなく、男女共同参画課ということであれば進むのが早いと思う。具体的に進める策を提案し、大学とパートナーシップを結べば促進されるのではないかと思う。色々な方策を提案してもらうと、少なくとも春日井市の女子たちが中部大学等にアクセスしやすくなるのではないかと思う。記載するからにはもう少し具体的で効果的な方策がそれぞれにあるといいのではないかと思う。
【藤岡会長】
担当課が男女共同参画課になっているが、学校教育課とジョイントになったりすると、澤田委員の提案のような春日井市が主体的にハブを作るというのができれば、かなり画期的な取組みなると思う。問題は工学系のセンスを持っている教員がおらず、工学部は生活に直結した暮らしを変えていく未来が作れるような楽しいもので、女子にとっては力仕事ばかりではないということを知らないまま進路を選択している状況だ。こういう状況を変えなければならないということは皆が真剣に考えている。奈良女子大学で初の工学部を作ろうとしている。春日井市でも他がやっていないことをやるとかなりインパクトがあると思う。
【澤田委員】
そうすると製造業とのリンクができると思うので、近い将来女性が製造業に入っていくと、全体的に少しずつ変わっていくのではないかと思う。そういうビジョンがあると実際に教育に関わる者としてやりがいを感じると思う。
【藤岡会長】
男女の賃金差も発生しており、性別による就労の差もあるが、ここが変わっていくことが日本全体の労働者の状況が変わる一番重要なポイントだと思う。企業は機械工学の女子を採用したいと卒業の頃に言うが、それまでは何もしてきていない。春日井市が仲立ちとなり、ものづくりの拠点として、中部大学とコラボしながら活用するという形になると本当に色々と見えるものが増えてくると思う。
【水谷委員】
女性の就業状況に関しては大きな問題なので、それを春日井市でやるというのは非常に難しい問題だと思う。春日井市としては、女性が出産や育児の時に就労を離れている期間をどれだけ短くしていくかということに取り組んでいくということで、目標や基本的施策につながっているのではないかと思う。
【藤岡会長】
女性を休ませるということでは必ずしもないと思う。出産や育児も共同の一つの大きな仕事なので、男性もそれをサポートするというように捉えている。
【水谷委員】
そうなるとこのM字カーブのグラフが、女性だけなのはどうかと思う。
【松元委員】
以前事業で、女性の育休の状況をわかりやすく示すためにM字カーブのグラフを引用していたことがあったが、現在は使用していない。理由は、グラフを見て、働いてないことが恥ずかしい、就業に戻れと受け取ってしまう人がいたからだ。
この冊子を見た方が、こういう現実を聞いたことがあるというレベルにとどまるかなと思うのだが、どこで指し示すのかというところで変わってくると思う。
【藤岡会長】
この冊子の中にすべての問題を解決するようなものを入れることは不可能だと思うが、今議論していること自体は無駄ではないと思う。ただそれがどのように反映されるかについては、これを一般の人たちが見て何がなんだかわからない、整合性がわからない、このグラフとこのグラフの意味や関係がわからないというものは出すべきではない。男女共同参画が進んで、子育てに専念したい時期がある人、あるいは早く戻りたい人など、色々な事情があると思う。そういうことを考えてもらう冊子だと思うので、あまり過激な記載や盛り込みすぎて伝わらないということは最終的には避ける方が良いと思う。
【丸山委員】
41ページの基本的施策1.の5「男女共同参画を推進する人材の育成」が基本的施策2.から移動したと事務局から説明があった。確かにその通りで、愛知県の人材育成セミナーへの派遣そのものは男女共同参画を推進する人材の育成で、女性のエンパワーメントであることは間違いないと思う。ただ人材育成セミナーは各市町が愛知県へ推薦し、年に1名、多くて2名ぐらいしか派遣できない。受講生が各市町に戻って審議会の委員を務めたり、あるいは議員を目指したり、そのための基礎的な知識を身につけるといった目的のセミナーだ。10年経っても受講生が10名程度ということで、男女共同参画を推進する人材ということにおいてはとても足りない。男女共同参画に対する市民の皆さんの意識を変えていくためには、もっと地域でわかりやすく話をする人が必要だということを痛感している。小牧市では町内会で男女共同参画の担当を決めて活動している。愛知県の人材育成セミナーだけに頼るのではなく、地域で男女共同参画の意識をもってもらうということが非常に大事だと思うので、そこを忘れないでほしい。
【吉村課長】
人材育成セミナー自体が女性に対するエンパワーメントということで、今回基本的施策1.に移動した。丸山委員の御意見のとおり、男女共同参画推進委員も30万人都市で年1名増やすのではとても少ないと感じている。もう少しレディヤンを拠点として男女共同参画の推進に活躍する人材を作っていきたいということを5の2に追加した。
【丸山委員】
もう一点、56～57ページの推進のための数値目標について、数値目標が下がったところがあるのは非常に残念だ。確かになぜ数値目標を達成できなかったのか、目標を達成しなければ意味はないと意見を出してきたので、目標値を上げろとは言いにくいが、高い目標を掲げることによって、それに向かって努力するという意識を持つことも大切だと思う。そこを他の委員はどのように考えるか聞いてみたい。
【松元委員】
社会が変わってきており、その目標が良いか悪いかは一市民の私たちにはわからない。行政として達成できるであろうと設定した数字であれば、もし数値目標が下がるとしても応援したいと思う。
【井口委員】
企業は30％という明確な数値を出して、その数値が達成できる裏付けをきちんと出し、どれだけの努力をしたら達成するのかが明確にできている。最悪達成しなかったらその責任者は左遷させられるという、それぐらい厳しい状況で目標を達成するので、ただ単純に15％達成しますといういい加減なものではない。目標を達成するまでの裏付けを市民の皆さんに徹底的にメッセージとして発信していかなければいけないと思う。ただ感覚的に振り分けるだけでは、最終的には目標は達成できないと思う。この数値の裏付けはあるのか。
【吉村課長】
指標は市民意識調査の結果が中心となっているため、これをやれば確実に市民の意識が10％上がるであろうということは、具体的には持っていない。それぞれの方の意識に働きかける必要があり、市はそれに向けた事業に取り組んでいくものと考えている。今回、丸山委員から目標値が下がっているのではないかとご指摘があった。色々な社会情勢によって市民の意識は変わってしまうため、残念ながら改善できずに後退してしまったものが3点ほどある。後退している中で高い目標を掲げるというのは、非常に難しいと考えたので、今回の見直しに合わせて目標数値を下げた。
【井口委員】
目標数値を達成できなかった場合、なぜできなかったのかという分析検証をしなければいけないと思う。ただ達成できなかった、社会環境が変わったからという理由では、また最初からスタートしなければならない。この5年間の目標を設定するのであれば、5年間飛躍しなければならないし、後退はありえないと思う。プランが絵に描いた餅になってしまっては意味がないと思う。そういう意味で、目標を作る上でもっと努力して、できるだけ限り材料を集めて推進しなければならないと思う。具体的にどうやって行動するのか。
【吉村課長】
絵に描いた餅にならないようにするために市民意識調査を実施し、課題の整理をしてきた。今回は、33～34ページに掲げてある「女性活躍の推進の加速化」「個人の尊厳の確立」「アンコンシャス・バイアス(無意識の思い込み)の解消」の3点を重点に置いて、各施策について取り組んでいくというプランを策定しているところだ。
【井口委員】
担当課がきちんと記載されている。これは担当課を振り分けただけなのか。具体的な行動はどうやるのか。
【松元委員】
57ページの最近5年間に配偶者等から何らかの暴力を受けたことがある市民の割合を10％以下にするとあるが、表に出てこないものもあると思うので、この10％も曖昧だと思う。しかし、DV相談窓口を知っている市民の割合は増やすことができると思う。全部の指標が一覧になっているので、この場にいない人にとっては通達的な印象となる。産業では、売上アップは具体的なものでわかりやすいと思うが、社会になると曖昧な表現しかできないと思う。まず40％は必ず達成するというような表現しか、もしかしたらできないのかもしれないと思う。このような意見があることだけは認識してもらえればと思う。
【藤岡会長】
意識改革というのは男女共同参画のキーとなっていくので、裏付けの材料は非常に難しい。ただ適当にというわけではなく、何らかの裏付けをしながら、あるべき姿というものを選んでいかないといけないと思う。プランの中に取り組むすべての具体的なことを書くのではなく、どこが担当課で、この数値を見てどの目標を達成しなければいけないということが書いてある基本的な資料になると思う。それが絵に描いた餅にならないように進めてもらうことは、非常に重要なことだ。目標値を下げることは現状に即しているかもしれないが、こうあるべきという理念があると思うので、理想を掲げてやってもらいたいと思う。プランを見ながら活動されている方たちにとっては、非常に意味のあることだと思うので、考えてもらえればと思う。
【澤田委員】
数値化できるものとできないものがあって、57ページに男は仕事、女は家庭という考え方に反対の市民の割合とある。これはこういう考え方はいけないという思想統制になってしまうので、考え方を持っても良いが具体的な行動は男女平等にするということだと思う。どんな考えを持っていても良いと思うし、反対しようと賛成しようと、個人の考え方なのでそれは良いと思う。プランには数値化できるものとできないものと色々入っているので、数字を達成するのが目標になってしまう。それは本来の社会通念の転換にはならないと思う。もっと数値化すべきものは厳格的に数値化し、数値化できないものについては、違う指標をもって表現する方が良いと思う。
【鈴木委員】
商工会議所でも色々な目標を年度末に検証して、来年度の事業に結び付けていくという流れがある。例えば、私が本年度1,000件の事業所を支援するという目標を立てたとして、結果的に800件しかできなかったときに、目標が適正だったかを検証して来年度の目標に反映させる。目標値を決めるにあたっては、目標値が自分の給料に反映されるので、1,000件達成するために非常に浅い巡回で達成するのと、500件だが内容の濃い支援ができたというのでは意味合いが違うと思う。目標達成のために取り組んだ途中経過や、取り組んだ姿勢によって、その次の目標を立てているので、なぜ目標値を立てるのかということも考えていかなければならないと思う。ここに出ている数値で違和感はないが、なぜこの数値にしたかという具体的な話は必要だとは思う。
【藤岡会長】
明らかに基本目標3.も目標が難しい。澤田委員から御指摘があったように、固定観念にとらわれない市民の割合とか、もう少し言い方もあると思う。3つとも目標値としてそぐわない項目だと思う。例えば、市民意識調査で社会通念・慣習・しきたりにおいて男女平等であると感じている市民の割合が11.5％なので、それが2割になればいいのかと言えば、全然そんな訳ではないと思う。
【鈴木委員】
今回から小中学校のPTA会長の女性の割合が参考指標になったが、会長になりたくてなったのか、仕方なくなったのか、できれば実態を知りたい。
【吉村課長】
選出の過程まで調査をするのは難しい。やむを得ず担い手がいなくなって、女性がなったということも多いという話を聞いている。町内会長に関しては、じゃんけんで決めるという町内会もあると聞いている。女性の割合が増えたことが、必ずしもそういった地位に女性が選ばれているわけではないというのは御意見のとおりだ。町内会長やPTA会長などの割合を上げるとなると、女性にするよう依頼するわけにもいかないので、目標値を持たないのが適当だと考え参考指標とした。
【丸山委員】
町内会、PTAの役員は基本的にはみんなやりたくないと思う。それでも役員は回ってくる。町内会でも実際に集金したり、広報を配ったりというのは基本的に女の人がやることが多い。役員が回ってくると、それは女の仕事ではないからといって男性が出てくるのが通常だった。それはPTAでも同じだ。女性が手をあげられるような土壌づくりが必要だと思う。
【藤岡会長】
そういう意味では参考指標として活かしていく意味はあると思う。嫌だといっても長になって、何らかの責任を担うことで、人の意識も変わると思う。
【丸山委員】
プランの策定で最後の最後まで、これだけ修正があったというのはあまり記憶にない。それだけ事務局をはじめ取り組んだ方々に感謝を伝えたい。目標数値に関して色々意見したが、下がったからダメかと言えば、他の委員の意見の通りだと思う。目標値を下げたというマイナス面だけでなく、達成に向けて頑張るという前向きな数値設定であるとしたら、そこは市民としても協力したいと思うし、目標を達成していきたいと委員としても思う。新しい取り組みも盛り込んでくれたことは感謝している。
(2)今後の流れについて
【伊藤主査】
パブリックコメント、次回審議会日程について説明。
上記のとおり令和3年度第3回春日井市男女共同参画審議会の議事の経過及びその結果を明確にするためにこの議事録を作成し、会長及び出席委員1名が署名する。
令和3年12月28日
会長 藤岡 伸子
署名人 鈴木 夕雪
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